Postawa i przekonania Dawida

[moi]

Dziś mocno obstaje za psychiatrami i psychotropami...

Bo mu pomogli.

[boris]

z tym że wydaje mi się, że to właśnie propsychiatryczni forumowicze wprost namawiają i perswadują żeby zażywać psychotropy

tak masz racje 95 % osób z którymi styka sie schizofrenik na codzień namawia go do brania leków, też to przeżywałem , i nie mówią te osoby które namawiają do brania że jest jakiś wybór.

Faktycznie każdego człowieka w stanie psychozy, któremu pralki chcą wyssać krew, albo któremu wydaje się, że jesy Napoleonem namawiam do brania leków, optymistycznie zakładając, że skoro mi pomogły, to i innym pomogą. Chętnie będę namawial do innych sposobów leczenia jeżeli zapewniają one szybkie wyjście z psychozy ale specjalnie nie widzę wyboru. Dawid wierzy w "swoją metodę" ale jak na razie z moich obserwacji, choćby w przypadku Hani, czymkolwiek ta metoda jest, jest nieskuteczna i tylko dziewczynę zdenerwował. Natomiast można mieć nadzieję, że po pobycie w szpitalu Hania nie będzie już miała problemów z pralkami.

Dlatego prosze Cię Nobody czy mógłbyś być bardziej konkretny i sprecyzować jaki wybór według Ciebie miała Hania?

[Nobody-333]

http://evot.org/viewtopic.php?f=36&t=6035

[boris]

Czy zbrodniarza o którym większość osób wie że zabił ,można skazać na więzienie nie mając dowodów na jego zbrodnie ? wiedzą że zabił ale nie potrafią tego udowodnić, czy taka osoba pójdzie do więzienia ?

To bez wątpienia ciekawy temat, niestety nie sugeruje on żadnych alternatywnych rozwiązań dla człowieka, któremu pralki chcą wyssać krew. Może on albo zacząć brać neuroleptyki i po dwóch, trzech tygodniach pralki dadzą mu spokój, albo ... No wlaśnie, pisałeś o wyborze ... Naprawdę nie jestem entuzjastą neuroleptyków i chętnie się zapoznam z metodami eliminowania urojeń, które są równie szybkie i skuteczne a jednocześnie posiadają tą zaletę, że nie trzeba łykać tej całej chemii.

[lektor]

chętnie się zapoznam z metodami eliminowania urojeń, które są równie szybkie i skuteczne a jednocześnie posiadają tą zaletę, że nie trzeba łykać tej całej chemii.

Jest taka metoda za ktora przyznano nagrode nobla w 1949r.,chodzi oczywiscie o lobotomie.

[DawidWarsaw]

[quote="lektor"][quote="boris"]chętnie się zapoznam z metodami eliminowania urojeń, które są równie szybkie i skuteczne a jednocześnie posiadają tą zaletę, że nie trzeba łykać tej całej chemii.[/quote]Jest taka metoda za ktora przyznano nagrode nobla w 1949r.,chodzi oczywiscie o lobotomie.[/quote]


Tak, w 1949 r. przyznano nagrodę Nobla dla Egas'a Moniz'a. Już wtedy odzywały się głosy sprzeciwu, a dziś bliscy osób, które przed laty poddano lobotomii, domagają się odebrania Moniz'owo tej nagrody.
Egas Moniz zginął zastrzelony przez jednego z pacjentów poddanych lobotomii.

Cytaty z Wikipedii:
- "Władze ZSRR zakazały tego medycznego procederu na swoim terytorium już w roku 1950 argumentując, że "zamienia on schorowaną osobę w kompletnego idiotę"
- "większość naukowców z całego świata uznaje to za okrutne okaleczanie"
- Celem była redukcja procesów emocjonalnych, które zwykle towarzyszą procesom poznawczym – myślom i wspomnieniom (a więc i myślom natrętnym lub halucynacjom)
- "Walter J. Freeman od 1936 r. propagował za aprobatą medycznego establishmentu, mediów i opinii publicznej, niezwykle bulwersujacy obecnie sposób prowadzenia lobotomii przedczołowej, poprzez wbijanie szpikulca do lodu przez oczodół pacjenta (wprowadzając go pod gałkę oczną) i cyt. "obracanie go jak mieszadełka do koktajli wewnątrz mózgu" co miało jego zdaniem leczyć psychozę, depresję czy przysparzające problemów zachowania. Freeman wykonał tę procedurę u ponad 2900 osób spośród których najmłodsza miała 4 lata[1][2]. Próbował on z zabiegu wbijania szpikulca w oczodół i przecinania wiązań zrobić zabieg ambulatoryjny, realizował około 4 tego typu zabiegów dziennie.[3] Gdy u pacjenta dochodziło do zmniejszenia pobudzenia, Freeman uważał procedurę za udaną. Jednak wiele osób umierało na stole operacyjnym lub pozostawiono ich z nieodwracalnymi uszkodzeniami: dziecinnych, potulnych, bezmyślnych, tracących poczucie tożsamości, apatycznych i bezwolnych oraz niemogących utrzymać moczu lub stolca.[1][2] Mimo niepowodzeń Freemana jego twierdzenie, jakoby lobotomia leczyła choroby umysłowe, było skwapliwie akceptowane przez prasę. Nie było też istotnych oporów ze strony innych lekarzy. W owym czasie publiczne krytykowanie lekarza przez jego kolegów było uważane za nieetyczne."

Czy zdanie "publiczne krytykowanie lekarza przez jego kolegów było uważane za nieetyczne" z czymś wam się nie kojarzy? Bo mnie się kojarzy z cenzurą na tym forum...

Później medykamenty psychotropowe zostały okrzyknięte "chemiczną lobotomią". Czy nie widzicie podobieństw między celem i efektami lobotomii, a celem i efektami zażywania psychotropów? Hamowanie myślenia i emocji...

[boris]

chętnie się zapoznam z metodami eliminowania urojeń, które są równie szybkie i skuteczne a jednocześnie posiadają tą zaletę, że nie trzeba łykać tej całej chemii.

Jest taka metoda za ktora przyznano nagrode nobla w 1949r.,chodzi oczywiscie o lobotomie.

Lektor, doceniam twoje czarne poczucie humoru. Ale chyba nie taki wybór Nobody mial na myśli.

[DawidWarsaw]

@boris:

Czarne poczucie humoru? Jak śmiesz podważać autorytet lekarza?? Lobotomia była skuteczna, pomagała ...pozbyć się problemu.

"Mimo niepowodzeń Freemana jego twierdzenie, jakoby lobotomia leczyła choroby umysłowe, było skwapliwie akceptowane przez prasę. Nie było też istotnych oporów ze strony innych lekarzy. W owym czasie publiczne krytykowanie lekarza przez jego kolegów było uważane za nieetyczne."

----

A tak na poważnie to dlaczego boris piszesz mit, że w szp. psych. są osoby, które uważają, że są Napoleonami? Byłem 12 razy w różnych psychiatrykach i nie widziałem czegoś takiego. W psychiatrykach są osoby takie same jak te tu na forum. I nie wycieracie sobie ust przykładem Hani, bo nie znamy jej dobrze i mi się wydaje, że ona swoją "twórczością" być może chciała zademonstrować, że jest jej źle na świecie, że jest zdesperowana sytuacją, w której czuje się osaczona i nie widzi drogi wyjścia. Nie można POCHOPNIE oceniać i wmawiać na lewo i prawo, że skoro mówiła takie różne "odjechane" rzeczy, to naprawdę w to wszystko wierzyła... Nie sądzę, żeby tak było. Wydaje mi się, że jest to mocno zagubiona dziewczyna... Ale trzeba by ją poznać i nawiązać z nią więź, żeby trochę zrozumieć co się dzieje z nią, a nie "zdalnie" stwierdzać.

[zbyszek]

Czy może mi w końcu ktoś ODPOWIEDZIEĆ NA MOJE PYTANIE dlaczego ten cenzor ...

Odpowiedź znajdziesz tu: viewtopic.php?f=6&t=6037

[zbyszek]

Byłem 12 razy w różnych psychiatrykach i nie widziałem czegoś takiego.

I tu jest właśnie sprzeczność, bo gdybyś rzeczywiście był to byś widział ! Trudno w takiej sytuacji ominąć przypuszczenie o Twoim cynizmie.

[Nobody-333]

DawidWarsaw co sie stalo to sie nie odstanie , możesz pisać w antypsychiatrii i z tego sie ciesz i spróbuj to jakoś wykorzystać , dużo osób czyta ten dział , ja też czytam go dużo chociaż mam odmienne poglądy, wydaje mi sie że jeżeli chodzi o odblokowanie niektórych tematów to już nie masz niestety na to szans, chyba że przeprosisz Zbyszka za wszystkie obelgi i zaczniesz z nim negocjować w sprawie dostepu do niektórych działów.

[DawidWarsaw]

Przeprosić za obelgi? Ja NIKOGO nie potraktowałem źle/nieodpowiednio, zanim ten ktoś mnie nie zaatakował - czy to przez wyzwanie mnie od głupich, czy też opowiadanie nieprawdy o mnie - np. że "UWAGA UWAGA TO JEST OSZUST", czy też poprzez ciche pozbawianie mojego prawa do wolności wypowiedzi zapewnionej przez regulamin tego forum, którego nie złamałem. To tak, jakby jacyś panowie bez słowa chcieli cię wsadzić do czarnego samochodu i gdzieś wywieźć, bo nie podoba im się to, co robisz. Bez słowa, bez wyzwiska, bez krzyku, ale odbierając wolność - w takich sytuacjach nie ma obowiązku siedzenia cicho i nieprotestowania, dlatego bo ci panowie też cicho się zachowują...

A tak poza tym, to sam "się stawiam", bo nie zmartwię się bardzo jeśli nawet zostanę zbanowany - wtedy czas, który tu poświęcam, będę miał na inne aktywności.
Ale przynajmniej trochę ruszę tym towarzystwem, co sprawi, że może część forumowiczów się zastanowi nad psychiatrią - część forumowiczów może zwróci uwagę, że coś w psychiatrii się nie zgadza.

[Nobody-333]

to idz na to forum http://schizofrenicyinfo.fora.pl/ i napisz coś np : że schizofrenia jest chorobą w dziale innym niż propsychiatrycznym , nie wiem jaka bedzie reakcja , ale wydaje mi sie że bedzie tylko , do trzech razy sztuka chyba ze twoje mowienie że schizofrenia jest chorobą bedzie nie zamierzone i wynikało by z przyzwyczajenia że tak sie mówi ,to wtedy możesz mieć przebaczone, ale w jednym dziale propsychiatryczym możesz pisać co chcesz.

[zbyszek]

ICD-10 i DSM-IV (które wycofały pojęcie "choroba psychiczna" zastępując je "zaburzeniami")

A co oznacza literka D w tych obu skrótach, jak nie disease, czyli choroba ?

[Guzik]

A tak na poważnie to dlaczego boris piszesz mit, że w szp. psych. są osoby, które uważają, że są Napoleonami? Byłem 12 razy w różnych psychiatrykach i nie widziałem czegoś takiego. W psychiatrykach są osoby takie same jak te tu na forum. I nie wycieracie sobie ust przykładem Hani, bo nie znamy jej dobrze i mi się wydaje, że ona swoją "twórczością" być może chciała zademonstrować, że jest jej źle na świecie, że jest zdesperowana sytuacją, w której czuje się osaczona i nie widzi drogi wyjścia. Nie można POCHOPNIE oceniać i wmawiać na lewo i prawo, że skoro mówiła takie różne "odjechane" rzeczy, to naprawdę w to wszystko wierzyła... Nie sądzę, żeby tak było. Wydaje mi się, że jest to mocno zagubiona dziewczyna... Ale trzeba by ją poznać i nawiązać z nią więź, żeby trochę zrozumieć co się dzieje z nią, a nie "zdalnie" stwierdzać.

Przecież ja Tobie Dawidzie mówiłam że to nie jest żadne Hani wierzenie tylko doświadczanie i czucie, ale Twój fanatyzm nie pozwala Ci nawet przyjąć tego do świadomości bo niezgodne jest z Twoją propagandą antypsychiatryczną, udaj się kiedyś na oddział psychiatryczny, nie trzeba być tam 12 razy aby zobaczyć że przebywają tam osoby z którymi nawet dialog nie jest możliwy. Ja mam nadzieję że lekarze im pomogą powrócić do świata, bo Twoje metody nawiązywania więzi nie pomogą. Otwórz swój mózg, umysł rozum i zacznij myśleć poza granicami swego fanatyzmu. Ty nie sądzisz a my wiemy.

[dan]

udaj się kiedyś na oddział psychiatryczny, nie trzeba być tam 12 razy aby zobaczyć że przebywają tam osoby z którymi nawet dialog nie jest możliwy

No właśnie. To o co mi tutaj się rozchodzi(bo za antypsychiatrią nie jestem) to że takich jest tam mniejszość. To jest ten faktyczny 1% społeczeństwa. Natomiast pozostali również wychodzą z diagnozą F20. Biorą neuroleptyki i na tym ich terapia się kończy.

Nie za bardzo już wiem, jak mam to sformułować, żeby dotarło do wszystkich stron dyskusji, że to właśnie w tym tkwi problem. Dawid prawdopodobnie okazał się być jedną z tej masy osób, których nie do końca podstawnie klasyfikuje się, jako schizofreników,wyrządzając im w ten sposób krzywdę. Bo im akurat (osobom z podobnym spectrum problemów, jednak stanowczo, nieschizofrenikom) leki trwale nie pomogą.
Z tym psychiatria sobie nie radzi.

[Nobody-333]

No właśnie. To o co mi tutaj się rozchodzi(bo za antypsychiatrią nie jestem) to że takich jest tam mniejszość. To jest ten faktyczny 1% społeczeństwa. Natomiast pozostali również wychodzą z diagnozą F20. Biorą neuroleptyki i na tym ich terapia się kończy.

Dan masz racje , o tym też mówiłem tutaj
http://evot.org/viewtopic.php?f=36&t=6017

[Guzik]

No właśnie. To o co mi tutaj się rozchodzi(bo za antypsychiatrią nie jestem) to że takich jest tam mniejszość. To jest ten faktyczny 1% społeczeństwa. Natomiast pozostali również wychodzą z diagnozą F20. Biorą neuroleptyki i na tym ich terapia się kończy.
Nie za bardzo już wiem, jak mam to sformułować, żeby dotarło do wszystkich stron dyskusji, że to właśnie w tym tkwi problem. Dawid prawdopodobnie okazał się być jedną z tej masy osób, których nie do końca podstawnie klasyfikuje się, jako schizofreników,wyrządzając im w ten sposób krzywdę. Bo im akurat (osobom z podobnym spectrum problemów, jednak stanowczo, nieschizofrenikom) leki trwale nie pomogą.
Z tym psychiatria sobie nie radzi.

Dan, ja absolutnie nie twierdzę że takie przypadki to większość (Jednak Dawid napisał "A tak na poważnie to dlaczego boris piszesz mit, że w szp. psych. są osoby, które uważają, że są Napoleonami? Byłem 12 razy w różnych psychiatrykach i nie widziałem czegoś takiego" - Dawid nie widział, i dlatego twierdzi że to mit, ja twierdzę że nie mit, bo widziałam, chyba nic więcej specjalnie nie chciałam powiedzieć). Ja absolutnie nie uważam aby neuroleptyki rozwiązywały cały problem i że to jedyna i najlepsza forma terapii, jednak nie uważam też że to największe zło kiedy wiem że np pozwalają "zatrzymać", "zawiesić" rozwój urojeń, nie twierdzę też że leki leczą.

Zła diagnoza, a co za tym idzie nieadekwatne leczenie to rzeczywiście krzywda w przypadku każdej zdiagnozowanej choroby. Ale dla mnie nie są to argumenty przeciw np psychiatrii w ogóle, schizofrenii jako choroby a dla Dawida tak.

Myślę że jeśli choroba się rozwija i jej rys jest wyraźniejszy to diagnoza jest "silniejsza" (?). Być może Napoleonów w szpitalach niewiele ale są, być może wcześniejsze diagnozy, wcześniejsze rozpoczęcie leczenia miało by zapobiegać rozwoju do takiego stanu, nie uważam aby to było niewłaściwe, jednak zbyt pochopne diagnozowanie i leczenie nie spełnia roli jaką powinno i tak jest krzywdzące, i tak nie powinno tak się dziać, tak to jest problem, ale problemem jest też to że jeśli Dawid rzeczywiście tyle cierpiał z powodu diagnozy nie będąc nawet chorym swój przypadek rozlewa na wszystkie, że schizofrenia to mit, że leczenie farmakologiczne to spisek psychiatrów, że nikogo nie powinno się tak diagnozować bo to stygmatyzuje, bo wszystkim się niepotrzebnie daje leki, bo diagnoza odwraca od problemów każdej osoby zdiagnozowanej. I z tym my na forum też sobie nie radzimy bo nie wiemy jak do Dawida dotrzeć.

[DawidWarsaw]

Przestań już mówić w liczbie mnogiej! Mów za siebie, bo nie jesteś wszystkimi!

Jak do mnie dotrzeć? Rzecz w tym, że to ty nie rozumiesz co się dzieje tak naprawdę z osobami, które uważasz, że wierzą w to że są Napoleonami. Ile razy byłaś w psychiatrykach? Gdybyś była tyle razy, co ja i gdybyś na miała wystarczająco długi kontakt z takimi osobami, to byś może zrozumiała. Bo ja też za moim pierwszym i drugim pobytem patrzyłem mitem, tak jak ty teraz. Im dłużej się przebywa z tymi ludźmi, im bardziej się na nich patrzy ze zrozumieniem, tym bardziej zaczyna się dostrzegać, że nawet te osoby, które twierdzą na pozór coś bezsensownego, tak naprawdę nie są tacy, za jakich bierze ich psychiatryczna inkwizycja. Kluczem do zrozumienia tego, o czym mówię, jest duże doświadczenie z takimi osobami i wgłębienie się w ich problemy, włożenie wysiłku po to, aby zrozumieć te osoby. Moje doświadczenie mówi, że tak naprawdę możemy miec tu do czynienia z dość ekstremalnym zdesperowaniem, zagubieniem, poczuciem beznadziejnej sytuacji, występować może nałożenie "maski wariactwa", aby zwrócić na siebie uwagę lub/i odwrócić uwagę od czegoś, co tak naprawdę jest zbyt ciężkie emocjonalnie, żeby to ruszać...

Nie raz do takich osób dotarłem - osoba na co dzień zachowująca się jakby miała halucynacje, otwiera się przede mną, gdy pokażę jej, że może mi ona naprawdę zaufać, i wtedy zdejmuje ona przede mną "pancerz" i zaczyna płakać i opowiada o swoich prawdziwych problemach - że po prostu nie ma się gdzie podziać, więc siedzi w psychiatryku - bo w małżeństwie się nie układa, mąż ją nie za dobrze traktuje, córka jej nie chce do siebie, także nie ma na świecie swojego miejsca, gdzie by się poczuła dobrze...
Do tego dochodzi fakt, że im więcej taka osoba jest szprycowana psychotropami, tym bardziej zaburza myślenie...

Więc TY chcesz do MNIE dotrzeć? Zdobądź takie doświadczenie jak ja to wtedy pogadamy.
Denerwuje mnie takie POCHOPNE OCENIANIE, że jak nie rozumiesz czyjegoś zachowania, to wmawiasz, że to MUSI BYĆ mityczna "choroba psychiczna", tak jak inkwizycja wmawiała, że TO MUSI BYĆ czarownica...
G... prawda! Bo jest 1000 możliwych powodów danego zachowania, więc precz z mitem, że to "choroba psychiczna" na którą brak jest dowodów.

[zbyszek]

... Denerwuje mnie takie POCHOPNE OCENIANIE,

Dawid, napisałeś już 230 postów. Nie znajduję w nich niczego, co mogłoby doprowadzić do tego, że zostałbyś nieprawidłowo zdiagnozowany. Moim zdaniem jesteś i byłeś zdrowy psychicznie i nie byłeś nigdy w zakładzie psychiatrycznym. Twoje zainteresowanie schizofrenią jest ideologicznej natury, a samo zrozumienie choroby mniej Cię interesuje. Wystarcza Ci pewnik, że nic takiego jak choroba psychiczna nie istnieje. Czy ta ideologia pochodzi z scjentologii nie wiem i mogę się tylko domyślać.

Czy masz wrażenie, że to pochopna ocena ?