Słynny psychiatra o lekach

[moi]

To ok. 3% pacjentów ma ZZN a 15-25% z nich ginie.

To nadal nic w porównaniu do tego, że co 30 sekund ginie ofiara wypadku drogowego.

A ZZN może wystąpić po jednym leku, ale niekoniecznie musi wystąpić przy innych. Przypadek Newt waśnie taki jest. Leki dużo jej dają: obniżają agresję i likwidują objawy wytwórcze, a także pozwalają spać (bo cierpiała na bezsenność). Plusów jest teraz, pod dobrym dobraniu leku, zdecydowanie więcej, niż minusów.

Podobnie jest w moim przypadku, z tą różnicą, że ja nigdy nie przeżyłam ZZN. Miałam za to inne skutki uboczne, które przy prawidłowym dobraniu dawki i leku całkowicie ustąpiły. Podobnie jak objawy wytwórcze.

Pozdrawiam.m.

[Newt]

Moi ma rację, plusów jest więcej, dlatego biorę leki. Zawsze można je odstawić jakby coś się działo.

[Joanna_s]

To ok. 3% pacjentów ma ZZN a 15-25% z nich ginie.

To nadal nic w porównaniu do tego, że co 30 sekund ginie ofiara wypadku drogowego.

Budzi u mnie poważne zastrzeżenia tego rodzaju argument (podobnie jak to, co wcześniej napisałaś o ryzyku śmiertelnego zachłyśnięcia). Choć zgony spowodowane ZZN są stosunkowo rzadkie, sam fakt występowania tego powikłania jest jednym z dowodów na wysoką toksyczność neuroleptyków.

Gdybym choćby raz doświadczyła ZZN, najzwyczajniej w świecie bałabym się brać neuroleptyki, nawet gdybym uważała, że gwarantują one u mnie likwidację objawów wytwórczych. Wolałabym liczyć na to, że objawy wytwórcze same ustąpią wraz z poprawą mojego stanu psychicznego (tego, że są one w bardzo wielu przypadkach związane z przeżyciami psychicznymi, w tym zwłaszcza traumatycznymi, jak na przykład wykorzystywanie seksualne, dowodzi choćby bardzo ciekawy artykuł Johna Reada i innych pt. "Sexual and physical abuse during childhood and adulthood as predictors of hallucinations, delusions and thought disorder, "Psychology and Psychotherapy: Theory, Research and Practice, 2003, 76, http://www.brown.uk.com/schizophrenia/read.pdf) albo że po prostu nauczę się z nimi żyć, jak John Nash (zob. wątek viewtopic.php?f=17&t=13020) i osoby zaangażowane w ruch słyszących głosy (chodzi mi np. o taką organizację jak Intervoice, http://www.intervoiceonline.org/).

[Joanna_s]

Myślę, że każdy czyta ulotkę dołączoną do leku- przynajmniej powinien to robić. Ja czytam zawsze, bez względu czy to dotyczy paracetamolu, czy neuroleptyku.

To chyba zbyt optymistyczne podejście: bardzo wiele osób nie czyta ulotek dołączanych do leków. Nie mówiąc już o tym, że wiele osób ma problemy z czytaniem ze zrozumieniem ...

[moi]

Wolałabym liczyć na to, że objawy wytwórcze same ustąpią wraz z poprawą mojego stanu psychicznego

Jednak w zdecydowanej większości wypadków objawy wytwórcze nie ustępują samoistnie. Wręcz przeciwnie- nieleczona psychoza pogłębia się i może stwarzać realne zagrożenie dla życia chorego lub innych. Takich przypadków jest o wiele więcej, niż tych z ZZN.

Badania wykazały, iż 20-40 % agresywnych zachowań występuje w okresie ostrej psychozy. Stwierdzono także odwrotną korelację między ich częstością a stężeniem neuroleptyku we krwi.

http://www.psychiatria.pl/txt/a,8247,0, ... ii,box-art

Pozdrawiam.m.

[Joanna_s]

Jednak w zdecydowanej większości wypadków objawy wytwórcze nie ustępują samoistnie. Wręcz przeciwnie- nieleczona psychoza pogłębia się i może stwarzać realne zagrożenie dla życia chorego lub innych. Takich przypadków jest o wiele więcej, niż tych z ZZN.

Ale nieleczona psychoza nie prowadzi do zgonu w 15-25 procentach przypadków ! Poza tym występowanie objawów wytwórczych nie jest tożsame z psychozą. ZZN jest tak groźne, że gdybym była na nie podatna, wolałabym trzymać się z dala od neuroleptyków, po prostu po to, by nie narażać swojego życia. Oczywiście jeśli dana osoba wie/uważa, że w jej przypadku jest wysokie ryzyko, że w trakcie psychozy będzie próbowała popełnić samobójstwo czy w inny sposób zagrozi swojemu życiu, to zmienia sytuację.

Badania wykazały, iż 20-40 % agresywnych zachowań występuje w okresie ostrej psychozy. Stwierdzono także odwrotną korelację między ich częstością a stężeniem neuroleptyku we krwi.

Szkoda, że autor tego artykułu nie podał, o które konkretnie badania mu chodzi. Nie wiem, jak interpretować jego stwierdzenie, że 20-40 procent agresywnych zachowań występuje w okresie ostrej psychozy: czy mam wnioskować, że od 60-80 procent agresywnych zachowań występuje u osób ze schizofrenią poza okresem ostrej psychozy (co byłoby zdumiewające), czy też mam to interpretować jakoś inaczej ?

[moi]

Ale nieleczona psychoza nie prowadzi do zgonu w 15-25 procentach przypadków !

Jest znacznie gorzej: na 10 osób cierpiących na schizofrenię jedna popełnia samobójstwo. W przypadku osób nieleczonych ten stopień ryzyka samobójstwem znacznie wzrasta. Aż 80% ofiar samobójstw, to osoby z zaburzeniami psychicznymi.

http://www.przyjaciele.org/czytelnia.php?id=5
http://psychiatria.mp.pl/choroby/show.html?id=76122

Pozdrawiam.m.

[Joanna_s]

Ale nieleczona psychoza nie prowadzi do zgonu w 15-25 procentach przypadków !

Jest znacznie gorzej: na 10 osób cierpiących na schizofrenię jedna popełnia samobójstwo. W przypadku osób nieleczonych ten stopień ryzyka samobójstwem znacznie wzrasta.

1. W pierwszym z artykułów, do których podałaś linki, autor (Maciej Tryburcy) pisze, że tylko 4 procent chorych angażuje się w zachowania samobójcze pod wpływem głosów i że "popełnienie samobójstwa przez chorego na schizofrenię staje się znacznie bardziej prawdopodobne, kiedy choroba zaczyna ustępować i osoba taka postrzega rzeczywistość dużo wyraźniej."

2. Tryburcy pisze też, że znaczna część osób ze schizofrenią (od 20 do 70 procent !) nie jest podatna na działanie leków.

3. W drugim artykule Dominika Dudek pisze, że "największym ryzykiem [samobójstwa] obarczeni są chorzy na depresję nawracającą i depresję w przebiegu choroby afektywnej dwubiegunowej."

4. Żaden z dwóch artykułów nie przemawia na rzecz Twojego przekonania, że ryzyko samobójstwa znacznie wzrasta w przypadku niezażywających neuroleptyków osób ze schizofrenią i że nieleczona psychoza znacznie zwiększa ryzyko samobójstwa. Z artykułu Tryburcego wynika, że główną przyczyną samobójstw osób ze schizofrenią jest depresja ("Większość osób, które popełniły samobójstwo przeżywało depresję, lub niektóre, typowe dla niej stany emocjonalne"), a nie psychoza. Tak, depresja jest pod tym względem znacznie groźniejsza niż psychoza.

5. Tryburcy pisze, że na 10 osób cierpiących na schizofrenię jedna popełnia samobójstwo, czyli że ryzyko samobójstwa wynosi 10 procent. Ten bardzo często przywoływany odsetek opiera się na trzech publikacjach (zob. http://archpsyc.jamanetwork.com/article ... eid=208392), a w tym przede wszystkim na artykule CP Milesa z 1977 roku ("Conditions predisposing to suicide: a review", Journal of Nervous and Mental Disease 1977, 164). W świetle innych badań ryzyko to jest znacznie niższe. Np. w badaniach H.M. Inskipa i innych (1998) wynosiło 4 procent (http://bjp.rcpsych.org/content/172/1/35.short), a w badaniach B.A. Palmera i innych (2005) - 4.9 procent (http://archpsyc.jamanetwork.com/article ... eid=208392).

[moi]

Jednak doświadczenia osób na tym forum mówią wyraźnie co innego: wiele osób na tym forum podejmowało próby samobójcze. Pisząc o ustępowaniu choroby i podejmowaniu w tym czasie prób samobójczych, autor artykułu miał z pewnością na myśli depresję popsychotyczną (wcale wtedy rzeczywistości nie postrzega się "dużo wyraźniej" - to nadinterpretacja kogoś, kto tego nigdy nie doświadczył).

Pisząc o depresji trzeba bowiem zaliczyć do niej także depresję popsychotyczną (niewymienioną w obydwu artykułach). A depresja popsychotyczna to część dalsza choroby.

Pozdrawiam.m.

[Joanna_s]

Nie mogę się powstrzymać przed przytoczeniem opinii profesora Janusza Heitzmana (prezesa Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego) o samobójstwach wśród osób z diagnozą schizofrenii (http://www.forumfarmaceutyczne.pl/ksiega.pdf, s. 49)

"Za to, że ok. 10% pacjentów ze schizofrenią ostatecznie popełnia samobójstwo nie zawsze odpowiedzialna jest sama psychoza [słowa "psychoza" używa tu Heitzman na określenie choroby: w tym rozumieniu schizofrenia to jedna z psychoz]. Zbyt późne, nieakceptowane, za drogie dla chorującego leczenie, czy wreszcie sama złowrogo brzmiąca diagnoza to poważne przyczyny tragicznej statystyki w tej psychozie."

[hvp2]

Nie mogę się powstrzymać przed przytoczeniem opinii profesora Janusza Heitzmana (prezesa Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego) o samobójstwach wśród osób z diagnozą schizofrenii (http://www.forumfarmaceutyczne.pl/ksiega.pdf, s. 49)

"Za to, że ok. 10% pacjentów ze schizofrenią ostatecznie popełnia samobójstwo nie zawsze odpowiedzialna jest sama psychoza [słowa "psychoza" używa tu Heitzman na określenie choroby: w tym rozumieniu schizofrenia to jedna z psychoz]. Zbyt późne, nieakceptowane, za drogie dla chorującego leczenie, czy wreszcie sama złowrogo brzmiąca diagnoza to poważne przyczyny tragicznej statystyki w tej psychozie."

Polemizowałbym ze zdaniem umieszczonym w nawiasie! Raczej tu chodzi o podkreślenie motywacji psychotycznej czyli stanu niepoczytalności.

Właśnie tego stanu zupełnie zniesionej poczytalności nie poznałaś Joanno z własnego doświadczenia i dlatego twierdzisz, że wobec osoby w głębokiej psychozie jest możliwa psychoterapia.

[Joanna_s]

Polemizowałbym ze zdaniem umieszczonym w nawiasie! Raczej tu chodzi o podkreślenie motywacji psychotycznej czyli stanu niepoczytalności.

Hvp2, myślę, że się mylisz. Zwróć uwagę na zakończenie tego zdania: "Zbyt późne, nieakceptowane, za drogie dla chorującego leczenie, czy wreszcie sama złowrogo brzmiąca diagnoza to poważne przyczyny tragicznej statystyki w tej psychozie." Określenie "psychoza" traktuje tu (i w ogóle bardzo często w swoim artykule) Heitzman ewidentnie jako nazwę pewnej grupy schorzeń psychicznych (warto zwrócić uwagę także na to zdanie na s. 46: "Schizofrenia jest psychozą, która w zdecydowanej większości rozwija się skrycie i podstępnie, czasami przez wiele lat."). Poza tym z treści zarówno zdania "Za to, że ok. 10% pacjentów ze schizofrenią ostatecznie popełnia samobójstwo nie zawsze odpowiedzialna jest sama psychoza", jak i całego jego artykułu żadną miarą nie wynika, że zdaniem Heitzmana pacjenci ze schizofrenią popełniają samobójstwa tylko czy z reguły w stanie niepoczytalności.

Właśnie tego stanu zupełnie zniesionej poczytalności nie poznałaś Joanno z własnego doświadczenia i dlatego twierdzisz, że wobec osoby w głębokiej psychozie jest możliwa psychoterapia.

Zależy, co się rozumie przez "głęboką psychozę" ... W fińskim modelu Open Dialogue (odnoszą wielkie sukcesy na polu terapii zaburzeń psychotycznych) wobec pacjentów w psychozie stosuje się neuroleptyki tylko wtedy, gdy lekarze uznają to za konieczne: tylko wobec około 1/3 pacjentów przechodzących pierwszy epizod psychotyczny (http://www.madinamerica.com/2013/01/ant ... e-therapy/). Czyżby tylko oni mieli "głęboką psychozę" ?? Model Open Dialogue zaczęli już wypróbowywać niektórzy psychiatrzy w USA, mimo potęgi lobby farmaceutycznego w tym kraju (zob. http://www.7dvt.com/2013burlingtons-how ... fewer-meds).

[hvp2]

Zbyt późne, nieakceptowane, za drogie dla chorującego leczenie, czy wreszcie sama złowrogo brzmiąca diagnoza to poważne przyczyny tragicznej statystyki w tej psychozie."

To zakończenie zdania (z oryginalnego tekstu) jest dla mnie jasne i nie mam zamiaru z nim dyskutować. Błędne jest to, co Ty od siebie dodałaś w nawiasie
- konkretnie:

[słowa "psychoza" używa tu Heitzman na określenie choroby: w tym rozumieniu schizofrenia to jedna z psychoz].

Bo samo pojęcie psychozy jest różnie rozumiane! Z jednej strony faktycznie schizofrenia jako całość to jedna z psychoz - to jest rozumienie powiedzmy klasyfikujące, ale z drugiej w trakcie życia osoby ze schizofrenią zdarzają się psychozy. Psychozy rozumiane jako pogorszenia samopoczucia wiążące się z pojawianiem objawów wytwórczych. Takie pojęcie psychozy nie odnosi się do klasyfikacji, ale do aktualnie występujących objawów. Te "aktualnie występujące objawy" mogą być czasem powodem popełnienie samobójstwa (np. gdy chorego do tego namówią słyszane głosy). Ale przecież osoba ze schizofrenią, która jest w stanie remisji też może chcieć popełnić samobójstwo, ale z powodów niepsychotycznych, lecz takich, powiedzmy, ogólnoludzkich, czyli z motywacji zrozumiałej dla przeciętnego człowieka. Przykłady takich motywacji podaje cytowany przez Ciebie (i przeze mnie na początku tego postu) Heitzman.

Ja już Joanno nie mam siły Cię przekonywać, ani też z Tobą dalej dyskutować! Generalnie rozumujesz bardzo logicznie i można Cię za to podziwiać, ale w powyższym przypadku niestety wypowiedź, którą cytujesz tłumaczysz niewłaściwie. Aktualnie w naszej dyskusji jest 1:1, bo oboje jesteśmy pacjentami. Byłoby mi miło, gdyby w tej materii wypowiedział się jeszcze ktoś z milczących słuchaczy/obserwatorów. W szczególności Przyjaciółka, albo Piotr Gumienny! ...ale oczywiście nie tylko oni!

[Unknown]

W aktualnej Międzynarodowej Klasyfikacji Chorób ICD-10 zaburzenia psychotyczne (takie, w których występuje psychoza*) klasyfikowane są głównie w pozycjach F 2x i F 3x, przy czym zaburzenia z objawami psychotycznymi występują również w innych jednostkach, jak F 05 (majaczenie), czy F 06.3 (organiczne zaburzenia psychotyczne).

*stan umysłu, w którym doznaje się silnych zakłóceń w percepcji rzeczywistości.

Z "Psychiatria. Podręcznik dla studentów medycyny" pod redakcją prof. dr. hab. med. Adama Bilikiewicza Wydanie III zmienione i uzupełnione:

ZABURZENIA PSYCHICZNE I SAMOBÓJSTWA

Prowadzone głównie przez psychiatrów badania nad znaczeniem zaburzeń psychicznych w kształtowaniu wskaźników samobójstw wskazują na znaczny udział osób z zaburzeniami psychicznymi (w tym z psychozami) w populacji osób odbierających sobie życie. Badania te spotkały się z ostrą i często uzasadnioną krytyką socjologów, którzy zarzucają, że zawierają uproszczone wnioski dowodzące, że samobójstwa są głównie uwarunkowane czynnikami psychopatologicznymi i pomijają jednocześnie społeczne i środowiskowe przyczyny decyzji o odebraniu sobie życia przez jednostkę. Przyznając krytykom słuszność co do oceny interpretacji wyników części badań nad psychopatologicznymi uwarunkowaniami samobójstw, nie należy jednocześnie przechodzić do porządku dziennego nad ustaleniami, z których wynika, że od 1/3 do ½, ogółu osób dokonujących skutecznego zamachu samobójczego wykazuje cechy poważnych zaburzeń psychicznych (psychozy i uzależnienia od alkoholu) oraz że samobójstwo jest przyczyną zgonu 10-15% chorych z rozpoznaniem depresji, wczesnej schizofrenii oraz uzależnienia od alkoholu. Szczególnym problemem są tu depresje. Stwierdzono, że przyczyną około 15-25% zgonów osób, u których rozpoznano depresję typu endogennego, jest skuteczny zamach samobójczy.

W dalszej części tego rozdziału jest tylko o samobójstwach w depresji.

[Unknown]

"Za to, że ok. 10% pacjentów ze schizofrenią ostatecznie popełnia samobójstwo nie zawsze odpowiedzialna jest sama psychoza.

W tym zdaniu psychoza to stan umysłu, który występuje w zaburzeniach psychicznych.

Zbyt późne, nieakceptowane, za drogie dla chorującego leczenie, czy wreszcie sama złowrogo brzmiąca diagnoza to poważne przyczyny tragicznej statystyki w tej psychozie."

A tutaj psychoza = schizofrenia, chociaż nie powinno się tak pisać.

[Joanna_s]

Aktualnie w naszej dyskusji jest 1:1, bo oboje jesteśmy pacjentami. Byłoby mi miło, gdyby w tej materii wypowiedział się jeszcze ktoś z milczących słuchaczy/obserwatorów. W szczególności Przyjaciółka, albo Piotr Gumienny! ...ale oczywiście nie tylko oni!

Nie bardzo rozumiem: czyżbyś sugerował, że psychiatra (Przyjaciółka) i psycholog (Piotr Gumienny) byliby w tym temacie w jakimś sensie bardziej kompetentni niż ja i Ty, bo nie mają diagnozy psychiatrycznej ?

[moi]

Poświęcili więcej czasu na studiowanie tych zagadnień, więc raczej są bardziej kompetentnymi osobami, znającymi się zarówno na klasyfikacji, jak i leczeniu chorób psychicznych.


Pozdrawiam.m.

[Joanna_s]

Poświęcili więcej czasu na studiowanie tych zagadnień, więc raczej są bardziej kompetentnymi osobami, znającymi się zarówno na klasyfikacji, jak i leczeniu chorób psychicznych.

Fakt, że ktoś ma dyplom z psychiatrii czy psychologii, nie czyni go automatycznie bardziej kompetentnym w kwestii zaburzeń psychicznych od osoby, która takiego dyplomu nie ma. Powiedziałabym nawet więcej: pod pewnymi względami KAŻDY, kto ma diagnozę psychiatryczną, jest znacznie bardziej kompetentny w kwestii zaburzeń psychicznych niż niemający takiej diagnozy psychiatra (nie mówiąc już o psychologu), bo doskonale wie, jak wyglądają jego doświadczenia i życie, jak działają na niego leki itp. Psychiatrzy mają, na przykład, tendencję do przypisywania pewnych cech i zachowań wszystkim/większości osób z diagnozą schizofrenii, tymczasem rzeczywistość jest znacznie bardziej różnorodna.

Choć nie mam dyplomu z psychiatrii czy psychologii, nie mam problemów z korzystaniem z literatury naukowej na temat zaburzeń psychicznych, a zarazem jestem świadoma pluralizmu podejść w psychiatrii (którego nie można sprowadzać do podziału na "psychiatrię" i "antypsychiatrię") i znacznie bardziej krytycznie nastawiona do biopsychiatrii niż większość polskich psychiatrów (nie jestem pewna, jak jest z psychologami ...). Nie uważam się wcale za w jakimkolwiek sensie mniej kompetentną w dyskusjach na temat zaburzeń psychicznych niż psychiatrzy, z którymi się zetknęłam (nie mówiąc o psychologach ...).

Wypowiedzi Przyjaciółki w jednym z wątków świadczyły między innymi o tym, że zakłada ona, że terapia neuroleptykami po pierwszym epizodzie powinna trwać co najmniej rok, podczas gdy nawet w obrębie biopsychiatrii nie jest to powszechnie przyjęty pogląd. Przyjaciółka najprawdopodobniej o tym nie wiedziała, choć przecież długo "studiowała" zagadnienia zaburzeń psychicznych ...

[hvp2]

Przyjaciółka, albo Piotr Gumienny!

Te osoby deklarowały pozytywne nastawienie do forum i pacjentów, a ponadto mają specjalistyczne kierunkowe wykształcenie!

Wykształcona w wąskim gronie dyskusja sprowadziła się do tego, że kilka osób powtarza w kółko te same argumenty.

[moi]

Powiedziałabym nawet więcej: pod pewnymi względami KAŻDY, kto ma diagnozę psychiatryczną, jest znacznie bardziej kompetentny w kwestii zaburzeń psychicznych niż niemający takiej diagnozy psychiatra (nie mówiąc już o psychologu), bo doskonale wie, jak wyglądają jego doświadczenia i życie, jak działają na niego leki itp. Psychiatrzy mają, na przykład, tendencję do przypisywania pewnych cech i zachowań wszystkim/większości osób z diagnozą schizofrenii, tymczasem rzeczywistość jest znacznie bardziej różnorodna.

Ale wiedzę o klasyfikacji chorób psychicznych i ich leczeniu większą ma lekarz, nie pacjent. Ty mylisz doświadczenie życiowe z wiedzą akademicką, a jedno nie przekłada się na drugie. Co mi po tym, że wiem, jak wygląda moja psychoza, skoro nie wiem, jakie leki i w jakich dawkach mogą mi pomóc.

W Polsce jest podobno najwięcej domorosłych lekarzy- bo każdy pacjent zna się na swojej chorobie! W żadnym innym kraju nie podważa się też tak bardzo kompetencji i wiedzy lekarzy, jak tu. A czasami warto zaufać lekarzowi - można dobrze na tym wyjść.

Choć nie mam dyplomu z psychiatrii czy psychologii, nie mam problemów z korzystaniem z literatury naukowej na temat zaburzeń psychicznych, a zarazem jestem świadoma pluralizmu podejść w psychiatrii (którego nie można sprowadzać do podziału na "psychiatrię" i "antypsychiatrię") i znacznie bardziej krytycznie nastawiona do biopsychiatrii niż większość polskich psychiatrów (nie jestem pewna, jak jest z psychologami ...).

Masz skłonność do przejaskrawiania pewnych faktów (jak w poście, w którym udowadniałaś, że to leki, a nie zły tryb życia odpowiadają za zły stan zdrowia), nadinterpretacji (post o stawianiu diagnozy po -rzekomo- sześciomiesięcznym utrzymywaniu się objawów) i nie jesteś obiektywna - stronniczo podsuwasz tylko wybrane źródła informacji.

Pozdrawiam.m.