Kukliński, zdrajca czy bohater?

[boris]

Przepraszam, jeżeli poczułeś się dotknięty, nie to było moim zamiarem. Mam nadzieję, że kiedy mówisz

Zdrowy relatywizm

to nie masz na masz na myśli relatywizmu moralnego, w którym nie widzę nic zdrowego

[miś wesołek]

W absolutyzmie moralnym również nie ma nic zdrowego. Ja mam w tej kwestii dość ukształtowane poglądy, gdyż sobie ukształtowałem i wyznaję stanowisko pośrednie w postaci raczej kiepsko rozpowszechnionego i słabo uargumentowanego filozoficznie nurtu pluralizmu etycznego, stworzonego i prezentowanego przez takich autorów jak Isaiah Berlin, John Gray, Steven Lukes, Joseph Raz i Michael Walzer (ale to tak nawiasem ).

[zbysz40]

Tak się czepiacie tego Jaruzelskiego, jakby celowo prowadził taką politykę na złość wszystkim Polakom. Nie do końca tak było. Nikt nie zna (przynajmniej mało osób) jego historii, jego poświęcenia. Owszem, można go oskarżać, nie będę go bronił, ale postawcie się też na jego miejscu. Sytuacja geopolityczna w tamtym czasie nie była taka różowa jak nam się zdaje. Przypomnijcie sobie Czechosłowację, Węgry. Co miał chłopina zrobić. Owszem, być może nie doszłoby do takich działań, ale nic nie wiadomo i nigdy się nie dowiemy co by było gdyby. Dzięki niemu przynajmniej nie mieliśmy tak źle, jak w ZSRR, gdzie na każdym rogu czaił się tajniak, czy w NRD (STASI), a przede wszystkim Rumunia . Więc tak na dobrą sprawę nie było tak źle, więc zostawmy generała w spokoju.

[zbyszek]

... postawcie się też na jego miejscu. ... Przypomnijcie sobie Czechosłowację, Węgry. Co miał chłopina zrobić.

Pięciu bandytów napadło na bank, zrabowali pieniądze, pobili dwóch klientów, a kasjera zastrzelili. Pytanie - co miał zrobić jeden z nich imieniem Wojtek, takie były przecież czasy, że ludzie napadali na banki. A odpowiedź ? - Jest dość oczywista. - Wojtek powinien był nie brać w tym udziału.

...Dzięki niemu przynajmniej nie mieliśmy tak źle ...

Jasne, bo przecież na bank mogli napaść inni bandyci i zabić dwóch kasjerów, a nie jednego !

...nie było tak źle, więc zostawmy generała w spokoju.

Moze chciałeś powiedzieć "odpie... się od generała", czy tak ? Było wystarczająco źle, żeby generała zdegradować do szeregowca i postawić przed sądem za zdradę stanu. Dlaczego ? - Moim zdaniem ludzie powinni odpowiadać za swoje czyny.

[zbysz40]

Porównujesz tą sytuację do napadu na bank. Nie można w ten sposób się do tego odnosić. Nie chce mi się wyjaśniać na czym polegał komunizm. Wiem jedno, na pewno w swojej ideologi był dużo lepszym ustrojem niż demokracja, która aktualnie panuje. Niestety, jest to ustrój utopijny, niemożliwy do zrealizowania. Gdyby wszyscy byli prawdziwymi komunistami, nie doszło by do tych potwornych rzeczy. A wracając do Wojtka. Urodziłeś się w czasach, gdy komunizm już dawno wypaczył swoje zasady, stał się socjalizmem. W czasach gdy Jaruzelski dorastał panował całkowicie inny ustrój. Pracował w kopalniach na zachodzie, znał ciężką pracę i dolę robotników, wykorzystywanych potwornie przez kapitalistów. To nie był taki kapitalizm jaki mamy obecnie. Teraz pomyśl o tym, że w szczytnych ideach (bo takie były na początku), mając za sobą naprawdę ciężkie przeżycia zobaczył szansę, że można zrobić coś innego, coś co ludziom przyniesie ulgę został zarażony komunizmem. Po kilku latach uwierzył, że nie ma nic lepszego (pamiętając jak to było wcześniej) niż to co mu usiłowano wmówić. Wiedząc jak było przed wprowadzeniem tego ustroju, a po - po prostu nie widział lepszej drogi niż to co robił. Poza tym nie zapominaj, że był w wojsku, a zatem nie mógł się sprzeciwiać rozkazom i musiał być posłuszny (aby w wojsku pozostać). Pewnie zaraz powiesz, że mógł zrezygnować z wojska. Tylko co wtedy, skoro innego wojska nie było, a w wojsku widział swoją przyszłość. Mając to na uwadze oraz to, że został wyszkolony, zrobiono mu pranie mózgu - we wszystkich którzy się sprzeciwiali temu systemowi widział wrogów Polski . Ten system uważał za coś lepszego niż kapitalizm z jego czasów i walczył z przeciwnikami, by nie wrócił się okres, który pamiętał. Dzisiaj już tak naprawdę nikt nie pamięta, bo skąd, jak się żyło przed wojną, dlatego było tak dużo komunistów i dlatego ten ustrój tak ciężko było zmienić. Mój ś.p. dziadek opowiadał takie historie, że włosy się jeżą na głowie. Do dziś pamiętam jak płakał, mówiąc, że gdy inne dzieci (bogatsze) chodziły do szkoły - on musiał pasać krowy, żeby zarobić na chleb, często brakowało, żeby włożyć coś do garnka i naprawdę przymierał głodem. Więc naprawdę, skończmy już z tym Jaruzelskim, komunizmem i całą resztą. Kiedy wreszcie spojrzymy na to co będzie w przyszłości, rozwijajmy się, nie cofajmy do ponurych dziejów. Pewnie, że nie można zapominać o historii, ale nie można nią na okrągło żyć. Czy przyniesie ci jakikolwiek pożytek, że wsadzisz do więzienia starego, schorowanego człowieka. Żaden- tylko to, że z twoich podatków będzie utrzymywany jeden więzień więcej i o tyle zmniejszy się budżet, który mógły być z powodzeniem wydany na pomoc społeczną (nie mówiąc już o kasie dla sędziów, prokuratorów, adwokatów, biegłych, ekspertów - pomyśl ile już kasy poszło na głupie rozprawy, wszystko z naszych podatków). Zostawmy to jego sumieniu. Bóg i historia go osądzi. A zresztą co można było wtedy innego zrobić - wypowiedzieć wojnę ZSRR? Pomyśl ile wtedy by ludzi zginęło. Czy myślisz, że ZSRR dopuściłoby do tego, abyśmy byli wysepką między NRD, Czechosłowacją i nimi. Wszystko rozumiem, tylko tego nie -czy Polska miała jakąkolwiek szansę w tamtym czasie i w latach późniejszych iść inną drogą?. Pretensje powinniśmy kierować nie do Jaruzelskiego, ale do Churchila i Roosevelta, że dopuścili do tego, to oni tak naprawdę oddali nas na łaskę i niełaskę Stalina

[boris]

Porównujesz tą sytuację do napadu na bank. Nie można w ten sposób się do tego odnosić. Nie chce mi się wyjaśniać na czym polegał komunizm. Wiem jedno, na pewno w swojej ideologi był dużo lepszym ustrojem niż demokracja, która aktualnie panuje...

Jasne, ideologia wyżynania wrogów politycznych jest lepsza od demokracji, bo jak się już wyrżnie wszystkich wrogów, to jest spokój Dlatego Lenin jest lepszy od Tuska bo od ręki wyrżnął całą rodzinę carską, podczas gdy Tusk robi jakieś obchody i tylko manipuluje. Choć gdyby Tusk mógł wyrżnąć niewygodnych mu przeciwników, to kto wie? Niestety demokracja mu tego zabrania

[zbysz40]

Ideologia wyrzynania wrogów politycznych nie ma nic wspólnego z ideologią komunizmu. To jest jedno z wypaczeń, którego dopuścili się ludzie aby komunizm wprowadzać i utrzymywać. To nie ideologia jest zła, źli są ludzie, którzy w imię tej ideologi gotowi są poświęcać innych. Co powiesz na kościół katolicki, który w imię szerzenia chrześcijaństwa (miłości do bliźniego) potrafił masakrować, palić na stosach oraz dopuszczał się innych rzeczy.

[boris]

Dla mnie sama ideologia komunistyczna jest chora i tylko chory umysł może uważac ją za dobrą, i skoro uważam, że rozmówca na pierwszym miejscu powinien się wyleczyć ze złudzeń, a nie mam zacięcia lekarskiego by mu w tym pomóc, więc nie dostrzegam sensu dalszej dyskusji w tym temacie.

[eN]

Zbysz40, czy w takim razie innym katom PRL też chcesz wybaczyć i zostawić ich w spokoju?

[zbysz40]

Katom nigdy, czym innym jest wiara w jakieś ideały i postępowanie wg nich, a czym innym wszelka podłość ludzka, którą ludzie są zrobić w imię tych ideałów. Na pewno Jaruzelski jest winny temu, nie przeczę, że postępowano tak, czy inaczej, jego przyzwalanie na taki sposób traktowania ludzi, lecz nie sądze, czy znalazłby się w tym czasie ktoś, który na jego miejscu robiłby inaczej. Teraz faktycznie można dużo mówić o tym, że był odpowiedzialny, ale mogliśmy trafić o wiele gorzej. Czy zastanowił się ktoś z was, co by zrobił, gdyby w tym czasie był na jego miejscu? Tak jak obecnie Kaczyński dąży do konfrontacji z Rosją, zrobiłby to samo w tamtym czasie - wątpię. To była inna Rosja.

[zbyszek]

... obecnie Kaczyński dąży do konfrontacji z Rosją ...

Kaczyński nie dąży do żadnej konfrontacji z Rosją. Nie wiem skąd to wziąłeś i mam najgorsze podejrzenia - chyba z mediów !

[zbysz40]

A co innego można wywnioskować z jego wypowiedzi. Nawet jeżeli będziemy mieli twarde dowody na to, że Rosjanie uczestniczyli w jakimś spisku na naszego Prezydenta to i tak nie będą się poczuwali do winy, to już ich maniera, tak samo jak z Katyniem. Przecież się na nich nie obrazimy. Powiedz mi, co miałby zrobić rząd, gdyby wyszło na jaw, że ruscy maczali w tym palce. Ostatnio ujawniono materiały NATO na temat stanu wojennego. Gdyby doszło wtedy do interwencji, nawet palcem by nie kiwnęli, żeby nam pomóc, tak jak było i przed II wojną światową. Tymczasem Jarosław wciąż temat drąży, aby uznano że to był zamach. To samo robił jego brat Lech - po jaką cholerę leciał do Gruzji, po co wtrącał się w wewnętrzne sprawy Rosji. Dzięki takim zachowaniom zachód zastąpił nasze towary swoimi . Myślisz że czemu tak długo Rosja nie zniosła zakazu importu warzyw z Polski. Po prostu, jak to się mówi - z przodu honor, z tyłu goła d..... Nie znaczy to, żeby stać się k... i dawać się każdemu, ale trzeba stosować jakieś kompromisy. Jesteśmy za słabym krajem, żebyśmy się mogli równać z Rosją - to oni mają bomby atomowe. Myślę że za cenę spokoju, NATO najnormalniej wypięło by się na nas i oddało w ich ręce. Dla pokoju Amerykanie na pewno są w stanie poświęcić 40 mln, żeby miliardy mogły żyć. Więc po co te zaczepki, skoro i tak nic nie dadzą, a tylko powodują komplikacje. Politycy się wypowiadają na arenie międzynarodowej, a płaci za to zwykły obywatel ( np. rolnik, bo mógł sprzedawać na wschód, teraz jego miejsce zajął Niemiec, Francuz Holender. Na co komu taki dostawca, który nie potrafi dostarczyć towaru bo jego władze się obrażają na taki, czy inny kraj). Niestety, obecna gospodarka to system naczyń połączonych.

[zbyszek]

Jakkolwiek możesz mieć wiele racji ze swoimi ocenami Rosji, USA, NATO, itp. nie wynika z nich nic co wskazywałoby, że Kaczyński dąży do konfrontacji. Nie jest także dążeniem do kontrontacji sprawiedliwa obrona Gruzji podobnie jak Gruzja nie jest wewnętrznym terytorium Rosji. Przytocz proszę choć jedną konkretną wypowiedż Kaczyńskiego, która zawierałaby dążność do konfrontacji z Rosją.

Jeśli wychodząc z mieszkania dbasz o to, żeby zamknięte zostały drzwi to oznacza, że "szukasz konfrontacji" ze złodziejem ? - Ja ma wrażenie, że coś tu jest pomylone.

[zbysz40]

Nie chodzi mi o słowa prezesa, że chce konfliktu z Rosją, bo nic takiego nie mówił, ale po prostu słuchając jego wypowiedzi doszedłem do takiego wniosku. Przecież w mediach nawet nikt tego nie sugeruje, ale ja mam po prostu takie wrażenie. Możesz mieć Zbyszku (mój imienniku) inne zdanie i to twoje prawo, a dyskusja raczej niczego nie zmieni, więc przestańmy polemizować. Dla części osób Kukliński był zdrajcą, dla części będzie bohaterem - a jak było w rzeczywistości, to do końca nikt tego nie wyjaśni. Wiem jedno - gdyby musiał zrobić coś takiego drugi raz, wątpię żeby się na to zdecydował. Bardzo dużo musiał za to zapłacić i naprawdę mi go szkoda. A co do Kaczyńskiego, Tuska i innych, obecnych polityków to nie wierzę żadnemu. 45 lat komuny spowodował to, że nawet jak ktoś obecnie mówi, że ma poglądy prawicowe, że z komunizmem nie ma nic wspólnego, to i tak w podświadomości zostały okruchy tamtych lat. To pokolenie jest po prostu stracone na zawsze. Musimy czekać co najmniej 2, 3 pokolenia, żeby wszystko wróciło do normalności (jeżeli to co teraz na zachodzie się dzieje jest normalne).

[Kamil Kończak]

Kto powiedział żeby wsadzić Jaruzelskiego do więzienia?Proces jest po to aby rozstrzygnąć czy jest winnym zbrodni komunistycznych.Żaden normalny człowiek nie wsadziłby go do więzienia.Tak jak Łyżwiński z powodu złego stanu zdrowia nie siedzi w więzieniu,tak samo Jaruzelski by nie siedział.Choć jak podają media Jaruzelskiego wyłączono z procesów.

[zbyszek]

Masz rację, że chodzi o ujawnienie i określenie pełnej prawdy, o skonfrontowanie z nią osób odpowiedzialnych za nadużycia i o określenie win, a nie o zemstę na jakichś starcach.

[Kamil Kończak]

Co do samego stanu wojennego argument Jaruzelskiego,że wojska rosyjskie wkroczyłyby do Polski był zwykłym blefem,który miał być legitymizacją jego czynów.Choć może wojska by weszły ale nie dlatego że miały wejść jak mówi Jaruzelski ale z powodu ewentualenego braku stanu wojennego,który był właśnie zamiarem Rosji a nie samo wejście.Straszenie,że wejdą wojska było zabezpieczeniem Jaruzelskiego aby uwiarygodnić jego "heroiczną" postawę.Nie wiem może się mylę ale tak uważają dziennikarze i historycy.

[Kamil Kończak]

A co powiecie na temat wpisu Sikorskiego na temat Powstania Warszawskiego?

[shadow]

Hańba.To kolejna próba zdeprecjonowania zrywu patriotycznego,daniny krwi A.K. i mieszkańców Warszawy.Nóż w serce tym wszystkim którym się marzyła wolna,suwerenna silna ojczyzna...Z drugiej co można oczekiwać od rządzącej aktualnie opcji politycznej..Tusk,Sikorski i [kolesie] nie reprezentują polskiej racji stanu.Miejmy nadzieje jak wszystkie chwilowe mody przeminą..

[moi]

Sikorski włożył kij w mrowisko. Dziś nikt nie waży się ruszyć Powstania Warszawckiego, ale jego zasadność od lat była punktem spornym. Obecnie obowiązuje jedna wykładnia historyczna, którą Sikroski podważył. Tym ludziom należy się szacunek za ofiarność i śmierć, które ponieśli, ale Powstanie było w mojej ocenie aktem samobójczym. Wiem, jakie przyświecały mu cele, co nie zmienia faktu, że zginęło 200 tys. cywilów. Ludzi, który wcale nie chcieli walczyć. Nie rozumiem, dlaczego oni nie mają swojego pomnika?

Pozdrawiam.m.