Schizofrenia a zmiany w mózgu

[Joanna_s]

W artykule "Mit schizofrenii jako postępującej choroby mózgu" (20 listopada 2012, "Schizophrenia Bulletin", http://schizophreniabulletin.oxfordjour ... l.pdf+html) Robert B. Zipursky, Thomas J. Reilly i Robin M. Murray piszą, że udowodniono ponad wszelką wątpliwość, że zażywanie leków antypsychotycznych może powodować kurczenie się mózgu. Zarówno haloperidol, jak i olanzapina prowadziły do zmniejszenia się objętości szarej i białej substancji mózgu u makaków, którym podawano te leki przez 17 do 21 miesięcy. Według badań Ho i innych, zażywanie leków antypsychotycznych wiąże się ze zmniejszaniem się objętości szarej i białej substancji mózgu, a im więcej podaje się leków, tym większe następują zmiany w mózgu. Zmiany te są do pewnego stopnia odwracalne, jeśli przestaje się zażywać leki.

Do kurczenia się mózgu u osób ze schizofrenią może przyczyniać się także palenie papierosów i marihuany, a także picie alkoholu, siedzący tryb życia i chroniczny stres. Wespół z lekami antypsychotycznymi te czynniki odpowiadają za większość niekorzystnych zmian w mózgu.

Jak na razie, nie ma też dowodów na to, że psychoza jest toksyczna dla mózgu.

[hvp2]

Do kurczenia się mózgu u osób ze schizofrenią może przyczyniać się także palenie papierosów i marihuany, a także picie alkoholu, siedzący tryb życia i chroniczny stres. .

To akurat jest dość oczywiste!

Jak na razie, nie ma też dowodów na to, że psychoza jest toksyczna dla mózgu.

Jednak im więcej psychoz w życiu danego człowieka tym większe prawdopodobieństwo, że zapadnie on w kolejną psychozę. W szczególności pod wpływem dużo banalniejszego bodźca niż ten, który wywołał pierwsze ostre zachorowanie.

Ponadto człowiek w psychozie nie sypia. Z wyczerpania związanego z brakiem snu może umrzeć.

Zarówno haloperidol, jak i olanzapina prowadziły do zmniejszenia się objętości szarej i białej substancji mózgu u makaków, którym podawano te leki przez 17 do 21 miesięcy. Według badań Ho i innych, zażywanie leków antypsychotycznych wiąże się ze zmniejszaniem się objętości szarej i białej substancji mózgu, a im więcej podaje się leków, tym większe następują zmiany w mózgu. .

To kurMa fajne perspektywy!

Zmiany te są do pewnego stopnia odwracalne, jeśli przestaje się zażywać leki.

Ale - pomijając warunki laboratoryjne (doświadczenia na małpach) i projekt Soteria - jest to sytuacja chyba wyłącznie teoretyczna! Gdyż w wyniku dłuższego zażywania neuroleptyków dochodzi do namnażania receptorów dopaminowych, więc tym jeszcze większej wrażliwości mózgu na dopaminę.

[Joanna_s]

Jednak im więcej psychoz w życiu danego człowieka tym większe prawdopodobieństwo, że zapadnie on w kolejną psychozę. W szczególności pod wpływem dużo banalniejszego bodźca niż ten, który wywołał pierwsze ostre zachorowanie.

A czy masz jakieś źródła na poparcie tego, co piszesz o tym dużo banalniejszym bodźcu ?

Ponadto człowiek w psychozie nie sypia. Z wyczerpania związanego z brakiem snu może umrzeć.

Różnie to bywa z tym sypianiem ... U mnie objawy psychotyczne (omamy słuchowe i urojenia) trwały miesiąc, ale zdarzyło się tylko kilka nieprzespanych nocy.

Zmiany te są do pewnego stopnia odwracalne, jeśli przestaje się zażywać leki.

Ale - pomijając warunki laboratoryjne (doświadczenia na małpach) i projekt Soteria - jest to sytuacja chyba wyłącznie teoretyczna! Gdyż w wyniku dłuższego zażywania neuroleptyków dochodzi do namnażania receptorów dopaminowych, więc tym jeszcze większej wrażliwości mózgu na dopaminę.

Autorom chodziło o odwracalność zmian zanikowych w mózgu. Powołują się - poza badaniami na szczurach - na długookresowe badania Schaufelbergera i innych w Sao Paulo w Brazylii (Schaufelberger MS, Lappin JM, Duran FL, et  al., "Lack of progression of brain abnormalities in first-episode psychosis: a longitudinal magnetic resonance imaging study", Psychological Medicine 2011, 41:1677–1689).

[hvp2]

Jednak im więcej psychoz w życiu danego człowieka tym większe prawdopodobieństwo, że zapadnie on w kolejną psychozę. W szczególności pod wpływem dużo banalniejszego bodźca niż ten, który wywołał pierwsze ostre zachorowanie.

A czy masz jakieś źródła na poparcie tego, co piszesz o tym dużo banalniejszym bodźcu ?

Głównie moje własne życie: Pierwsza psychoza po tygodniowym niespaniu, w wyniku trudnej sytuacji w szczególnie wrażliwej dziedzinie życia. Druga głęboka psychoza po ośmiu latach w wyniku sytuacji analogicznej, ale już po jednej-dwóch nocach bez snu. Obecnie mam stany na granicy psychozy właściwie co rok-dwa lata, właśnie w wyniku bodźców dużo banalniejszych, ale te stany stopuję w zarodku zwiększeniem dawki leków.

[Joanna_s]

Jednak im więcej psychoz w życiu danego człowieka tym większe prawdopodobieństwo, że zapadnie on w kolejną psychozę. W szczególności pod wpływem dużo banalniejszego bodźca niż ten, który wywołał pierwsze ostre zachorowanie.

A czy masz jakieś źródła na poparcie tego, co piszesz o tym dużo banalniejszym bodźcu ?

Głównie moje własne życie: Pierwsza psychoza po tygodniowym niespaniu, w wyniku trudnej sytuacji w szczególnie wrażliwej dziedzinie życia. Druga głęboka psychoza po ośmiu latach w wyniku sytuacji analogicznej, ale już po jednej-dwóch nocach bez snu. Obecnie mam stany na granicy psychozy właściwie co rok-dwa lata, właśnie w wyniku bodźców dużo banalniejszych, ale te stany stopuję w zarodku zwiększeniem dawki leków.

A czy czasem nie jest tak, że w Twoim życiu jest cały czas jakiś nierozwiązany problem, który prowadził do psychoz, a teraz do stanów na granicy psychozy ? Zdiagnozowano u mnie schizofrenię dopiero kilka miesięcy temu, więc jestem bardzo "niedoświadczona", ale nie chce mi się wierzyć, żeby coś banalnego mogło prowadzić do psychozy, jeśli człowiek dobrze się w życiu czuje i nic go nie dręczy. U mnie wybuch psychozy był związany z zadręczaniem się negatywnymi myślami. Myślę, że wbrew teorii, że psychoza bierze się po prostu z nierównowagi chemicznej w mózgu (na którą pomagać mają leki), jej wybuchy są ściśle związane ze stresem i właśnie z nierozwiązanymi problemami życiowymi, nawet jeśli wydaje się, że biorą się z jakiegoś "banalnego" bodźca.

[Feniks303]

Jedno nie wyklucza drugiego, zadręczanie się może mieć wpływ na równowagę chemiczną mózgu. W jednym środowisku nasz umysł jest w innym stanie w innym środowisku w innym. Większość związków chemicznych w ciele jest sterowana przez mózg. Joanna_S mówi o stworzeniu sobie przyjaznych warunków poprzez poznanie swoich potrzeb i lęków, a hvp2 mówisz o sytuacjach, które stany umysłu generują. Jesteście na dwóch końcach tej samej myśli. Można kontrolować własny umysł stwarzając otoczenie lub myśl.

[ocean]

...

[boris]

A czy czasem nie jest tak, że w Twoim życiu jest cały czas jakiś nierozwiązany problem, który prowadził do psychoz, a teraz do stanów na granicy psychozy ? Zdiagnozowano u mnie schizofrenię dopiero kilka miesięcy temu, więc jestem bardzo "niedoświadczona", ale nie chce mi się wierzyć, żeby coś banalnego mogło prowadzić do psychozy, jeśli człowiek dobrze się w życiu czuje i nic go nie dręczy..

Człowiek którego nic w życiu nie męczy i czuje się dobrze jest albo niezbyt inteligentnym osobnikiem, z dobrze opracowanym systemem złudzeń których się kurczowo trzyma, i które pozwalają mu żyć, albo świętym

Co do drugiego, psychoza jest bardzo traumatyczny przeżyciem, które ma wielki wpływ na psychikę, nie mogę się wypowiadać autorytatywnie, że jest tak w 100% przypadków, jednak normalnie, umysł po psychozie nie jest w stanie wytrzymać tych samych dawek stresu co umysł "zdrowego człowieka"* i faktycznie, to co kiedyś skwitowalibyśmy lekkim skrzywieniem twarzy, po psychozie może wywoływać wstrząsy i dreszcze, w każdym razie odporność na stres ulega zmniejszeniu.

*zdrowy człowiek to pojęcie mityczne Samo świadome istnienie jest procesem chorobowym W bardziej łagodnej wersji, tych lekarzy, których wizja nie jest do końca jasna, mówi się, że "zdrowie jest u człowieka stanem niepewnym, który nie wróży nic dobrego".

[Joanna_s]

Człowiek którego nic w życiu nie męczy i czuje się dobrze jest albo niezbyt inteligentnym osobnikiem, z dobrze opracowanym systemem złudzeń których się kurczowo trzyma, i które pozwalają mu żyć, albo świętym

Boris, jest przecież ogromna różnica między różnymi drobnymi przykrościami i problemami życiowymi a problemami, które człowieka wpędzają w udrękę albo stałe przygnębienie, czy też przykładowo poważnie utrudniają mu nawiązywanie więzi z innymi ludźmi.

jednak normalnie, umysł po psychozie nie jest w stanie wytrzymać tych samych dawek stresu co umysł "zdrowego człowieka"* i faktycznie, to co kiedyś skwitowalibyśmy lekkim skrzywieniem twarzy, po psychozie może wywoływać wstrząsy i dreszcze, w każdym razie odporność na stres ulega zmniejszeniu.

Ja u siebie zaobserwowałam coś zupełnie odwrotnego: stałam się pogodniejsza, spokojniejsza i cierpliwsza niż wcześniej i w znacznie mniejszym stopniu przejmuję się choćby tym, jak mnie postrzegają inni. Powiedziałabym nawet, że po przebytej psychozie stałam się silniejsza psychicznie.

[Joanna_s]

Joanno_S nie da się nie zauważyc pewien wspólny mianownik Twoich postów. Podkreślasz w nich, posługując się fachową literaturą, szkodliwe skutki działania leków antypsychotycznych wskazując jako alternatywę psychoterapię. Przejrzałem pobieżnie listę autorów, których przytaczasz - i uśmiechnąłem się - widząc jedno nazwisko, któremu wiele, i konkretnie, zawdzięczam w sprawach mojego zdrowia.

Ocean, szkoda, że dopiero teraz przeczytałam Twój ciekawy post. A komu to tak wiele zawdzięczasz ?

Tu nie ma takiego luksusu, aby odpowiednia psychoterapia stała się powszechna, i zastąpiła leki u chorych z lżejszymi objawami choroby. Dlatego pięknie jest poczytac o skuteczności psychoterapii, jednakże z polskiej perspektywy zamyka się ona na kartach szacownych biuletynów, które przytaczasz.

Nawet w znacznie bogatszych krajach dostęp do psychoterapii jest utrudniony. Ale ja wierzę w to, że można "terapeutyzować się samemu", choćby przy pomocy książek (nie tylko z dziedziny psychologii). Mam uczucie, że sama zdołałam już przezwyciężyć szereg destrukcyjnych dla mnie sposobów myślenia, postaw i nawyków, że paradoksalnie stałam się zdrowsza psychicznie niż przed epizodem psychotycznym.

Dla wielu chorych podjęcie psychoterapii wiąże się z ubóstwem spowodowanym chorobą - chorzy nie mają na to pieniędzy. Na Państwowy System Opieki trudno liczyc. Niech ktoś mnie poprawi, jeśli się mylę.

Można dostać skierowanie na psychoterapię z NFZ, ale na przykład w moim regionie bardzo długo się na to czeka (i oczywiście nie wiem, co to warte, bo jeszcze się tego nie doczekałam).

Wiąze się ta sprawa - jak to często w życiu bywa - z kosztami, w tym względzie, że leki są dużo tańsze od stosowania psychoterapii. Sądzę, że w wielu lżejszych przypadkach choroby można by umiejętnie pójśc drogą zmniejszania dawek i balansowac to pracą z psychoterapeutą. Tylko, że opłacalne dla Państwa jest rozwiązanie najtańsze, a więc leki.

Jeśli weźmiemy pod uwagę koszty leczenia szkodliwych skutków leków (np. cukrzycy), bilans kosztów znacząco się zmieni, nie mówiąc już o wpływie wieloletniego zażywania leków na funkcjonowanie intelektualne i społeczne pacjentów: podejrzewam, że jest wiele osób, którym właśnie oddziaływanie leków poważnie utrudnia czy wręcz uniemożliwia normalne życie. A to pociąga za sobą ogromne koszty. W latach 90. WHO robiła słynne badania, z których wynikało, że w krajach uboższych, gdzie mało pacjentów z diagnozą schizofrenii stale bierze leki, znacznie więcej pacjentów wraca do zdrowia. Natomiast skuteczna psychoterapia z całą pewnością może zapewnić pacjentowi powrót do zdrowia i normalnego funkcjonowania. I gdyby polski system psychiatryczny wyglądał inaczej niż teraz, nie wydawałaby się zbyt drogim rozwiązaniem - w krajach takich jak Finlandia psychoterapię już od dawna stosuje się w szpitalach wobec osób z diagnozą schizofrenii, bo po prostu tam się psychoterapię znacznie bardziej docenia.

Co do "lżejszych przypadków choroby": uważam, że wszystkim osobom, które tego chcą, powinno się nie tylko zmniejszać dawki, ale pomagać wyjść z leków. Wyjście z leków okazało się możliwe także dla wielu osób, które cierpiały na ciężkie psychozy. A psychoterapia jest, moim zdaniem, mniej skuteczna, jeśli dana osoba jest "przymulona" lekami, ma pod ich wpływem trudności w wypowiadaniu się i prowadzeniu rozmowy (na przykład ja wyraźnie odczuwałam takie trudności, kiedy zażywałam neuroleptyk), a także stępione emocje (często mówi się o tym, że dopiero po odstawieniu leków wracają ludziom silne emocje: moje rzeczywiście stały się znacznie silniejsze po odstawieniu leków).

Moim zdaniem leki pozostaną najpowszechniejszym sposobem radzenia sobie z chorobą.

A ja wierzę w to, że kiedyś się to zmieni ...

W stanie ostrym odpowiednio dobrane skutecznie pomagają. Można teoretyzowac, ale - jak sądzę - nie nad cierpiącym człowiekiem - jemu się pomaga wyjśc ze stanu ostrego za pomocą leków. Nie spałem przez dwa tygodnie w psychozie, i błogosławię dzień w którym dostałęm neuroleptyk, żeby móc wreszcie zasnąc i 'uwolnic' się od swoich demonów.

Ale czy ktokolwiek próbował z Tobą w stanie ostrym psychoterapii, a przynajmniej próbował z Tobą życzliwie porozmawiać o Tobie i Twoich przeżyciach ? Skąd wiesz, może by Ci to pomogło ? Na Zachodzie są psychiatrzy, którzy podejmują próbę psychoterapii przed ewentualnym zastosowaniem neuroleptyków.

Czy leki w stanie ostrym "skutecznie pomagają" ? To, że zwykle wytłumiają objawy psychotyczne, wcale nie znaczy, że skutecznie pomagają. One po prostu mają na pacjenta silny wpływ uspokajający i "przymulający", w pewnym sensie go chemicznie "ogłuszają". U mnie na przykład podana mi na samym początku psychozy dawka Largactilu (chlorpromazyna, to bardzo stary lek) na pewien czas całkowicie wytłumiła objawy psychotyczne, ale kiedy tylko przestała działać, one wróciły i trwały nadal, więc lek "pomógł" mi tylko w bardzo nieznacznym stopniu. Same leki nie zapewniają pacjentowi powrotu do zdrowia (gdyby było inaczej, nie byłoby tylu psychiatrów, którzy twierdzą, że trzeba je brać całe życie !), nie usuwają źródeł ataku psychozy. Moim (i nie tylko moim zdaniem) one mają przede wszystkim potężne działanie uspokajające. W przypadku chlorpromazyny mówiono nawet w przeszłości o "chemicznej lobotomii" !

[boris]

Człowiek którego nic w życiu nie męczy i czuje się dobrze jest albo niezbyt inteligentnym osobnikiem, z dobrze opracowanym systemem złudzeń których się kurczowo trzyma, i które pozwalają mu żyć, albo świętym

Boris, jest przecież ogromna różnica między różnymi drobnymi przykrościami i problemami życiowymi a problemami, które człowieka wpędzają w udrękę albo stałe przygnębienie, czy też przykładowo poważnie utrudniają mu nawiązywanie więzi z innymi ludźmi. .

Miałem na myśli głębszą wizję. Zgodnie z nią ktoś może się czuć bardzo dobrze, ale być człowiekiem chorym, i to co mówię, to że wszyscy, czy może 99,9% populacji ludzkiej cierpi na mentalne choroby związane z pożądaniem, nienawiścią i złudzeniem. Śpieszę od razu odpowiedzieć, na argument, że nie dostrzegasz u siebie np nienawiści. Zgodnie z moją klasyfikacja, każda negatywna emocja, jak na przykład niechęć, w zetknięciu z nieprzyjemnym obiektem, np zgrzytliwym wdziękiem, czy sąsiadem wydzierającym się za ścianą, są objawem nienawiści - czyli zakładam znacznie szerszą definicję tego fenomenu, niż to się zwykło robić.

Ja u siebie zaobserwowałam coś zupełnie odwrotnego: stałam się pogodniejsza, spokojniejsza i cierpliwsza niż wcześniej i w znacznie mniejszym stopniu przejmuję się choćby tym, jak mnie postrzegają inni. Powiedziałabym nawet, że po przebytej psychozie stałam się silniejsza psychicznie.

A to faktyczne mnie dziwi, zatem będę musiał zmienić i zmodyfikować swe poglądy na tą sprawę. "Dziwi" mnie jako badacza danego zjawiska, bo tak normalnie to oczywiście się cieszę, że tak to u Ciebie wygląda

[ocean]

...

[Bardo]

Ocean, głosy przeciwne stanowisku Joanny często pochodzą od
osób, które były na tym samym etapie choroby co ona i podjęły
tą samą decyzję o odstawieniu leków. Takich przypadków na forum
jest sporo. Każde z nas stara się zwrócić uwagę Joanny na to,
co może ją czekać. Od kiedy jestem na forum bardzo rzadko byłem
świadkiem szczęśliwej historii odstawienia leków, za to często
widziałem osoby które wracały tutaj i opisywały swoje przykre
doświadczenia (np. ostatni przypadek pewnej forumowiczki
w jej wątku osobistym).

Badania badaniami, a zwykła proza życia często jest najlepszym
nauczycielem.

[milcząca czarna mery]

teraz się boję, że mi się mózg zmniejsza, a lekarka powiedziała, że mam brać leki do końca życia. I co teraz? Czy ja za kilka lat już nie będę w stanie pracować naukowo z powodu utraty mózgu? Bardzo się boję

[moi]

Nie bój się Haniu, to były badania prowadzone na szczurach. Z ludźmi może być zupełnie inaczej.

Pozdrawiam.m.

[milcząca czarna mery]

Najgorsze jest to, że ja już wiem, że bez leków nie umiem funkcjonować, zawsze jak próbowałam odstawić, pojawiało się potworne cierpienie za świat i ten niekończący się ból głowy. A jak będę brać okruszki zeldoxu, to mniej mi tego mózgu ubędzie?

[miś wesołek]

Haha. (do komentarza moi o szczurach)

Ja się boję jak Hania. Stanowimy poligon doświadczalny i też sądzę, że o wszystkim, o czym wiedzą psychiatrzy (przynajmniej niektórzy) nie mamy sposobu się dowiedzieć. Jak byłem w szpitalu, fajnie mówiła jedna pielęgniarka (o powszechnych dyskinezach wśród pacjentów wychowanych na klasycznych neuroleptykach): co lepsze - żeby się trzęśli fizycznie czy żyli w totalnym strachu uniemożliwiającym życie, tudzież z siekierą po ulicach (zależnie od uosobienia) . I też o tym, że my (ja) jesteśmy poligon doświadczalny... Cóż, daje się znaleźć w tym szpitalnym syfie osoby z minimalną empatią...

Jakie są nowe neuroleptyki - chciałbym wiedzieć i pewnie nie tylko ja, bo chcieliby nawet wiedzieć Ci, którzy ten syf wymyślają. Ostatnio się zastanawiam czy może kwetiapinia nie rozwala metabolizmu z czasem...

[Bardo]

Przejrzałem ten artykuł i sprawa wcale nie jest tak jednoznaczna, jak przedstawia to Joanna. Leki mogą powodować zmiany, ale równie dobrze mogą być one spowodowane przez inne czynniki. Dodatkowo w konkluzji można znaleźć ciekawy fragment:

Those who discontinue medications in the early
years are at especially high risk with reports of the percentage relapsing within 1 year as high as 78%
compared with rates of 0%–12% for those who remain on antipsychotic medications.

Czyli nawrót choroby u osób nie pozostających na lekach występuje aż w 78% przypadków w trakcie pierwszego roku, podczas gdy pacjenci regularnie je zażywający stanowią tylko od 0 do 12% tej grupy.

[milcząca czarna mery]

Mnie to przeraża, co z tego, że badania były na szczurach. I boję się, że będę miała jakąś wieczną akatyzję, a nie chcę tak żyć! Jak odstawić leki i odzyskać mózg i sprawić, żeby było dobrze?

[moi]

Nie myśl teraz Haniu o tym, by odstawić leki. Ciesz się tym, że możesz myśleć i działać normalnie, bez objawów wytwórczych.

I nie wierz we wszystko, co wyczytasz w internecie. Miej swój własny rozum - jeśli leki Ci pomagają, to nie myśl o ich odstawieniu.

Pozdrawiam.m.